Джон Вэлвуд Рост против пробуждения

Описание: Джон Вэлвуд — клинический психолог и буддистский практик. Джон провёл всю свою осознанную жизнь исследуя точки пересечения восточных и западных психологических подходов. В нашем обсуждении мы коснёмся следующих тем: трёх областей человеческого опыта, духовных ловушек, буддистских совершенств, пробуждения и роста как различных путях человеческого развития и тем, как духовное осознание может быть использовано для психологического роста и благополучия.

Винс (ведущий): Привет! Это — Винсент Хорн и сегодня у нас беседа с Джоном Вэлвудом. Джон — клинический психолог и психотерапевт, он — одна из ключевых фигур, работающая над объединением восточной и западной психологии, а также с тем, как работать с осознанными отношениями. Итак, Джон — спасибо, что вы нашли время для того, чтобы к нам присоединиться, я это ценю.

Джон: Конечно, я рад здесь находиться.

Винс: Да. Мне кажется было бы интересным для начала услышать о том, как вы оказались вовлечёнными одновременно и в терапию и в медитацию. Так как для меня — дитя 80-х эти вещи уже воспринимаются как бывшие связанными всегда. Но я знаю, что в то время, когда росли вы и когда заинтересовались всем этим материалом, психология и медитация ещё не были так интегрированы, как сейчас.

Джон: Вы знаете я — дитя пятидесятых и шестидесятых. А в этот период в Америке была эра великого отчуждения. Как будто все были материалистами и ничего не происходило в области психологии или духовности. И у меня было чувство бесполезности всей нашей культуры. Поэтому первоначально меня привлёк экзистенциализм, как способ примирения со всем этим.

А потом мне попались книги Судзуки и Алана Уоттса. Это были единственные книги по буддизму доступные в то время. А одна из книг Алана Уоттса называлась "Психотерапия Востока и Запада". И это была действительно одна из первых попыток соединить их вместе, во всяком случае так, как он это видел тогда. По его мнению, западная психология и западная психотерапия могли быть эквивалентом восточного пути просветления. И когда я читал это, мой ум словно взорвался, как будто я увидел свою будущую судьбу.

Я чувствовал, что это — самое важное из того, что я только мог вообразить. В то время я специализировался на философии и начал посещать психологические курсы, решив отдать ей предпочтение. Но на самом деле моим самым настоящим интересом было исследование вопроса о том, как идея просветления и выхода из культурной обусловленности, в которой как я воспринимал, мы находимся всё время, согласуется с психологией, настолько меня захватили ранние буддистские писания Судзуки и Уоттса.

Поэтому и к психологии, на самом деле, я относился с этой точки зрения с самого начала — я искал в ней то, что поможет мне найти ответы на такие вопросы: как пробудиться, что такое быть человеческим существом, как стать настоящим, как относиться и работать со всем подсознательным материалом и схожие с ними. Но, самым основным вопросом для меня оставался — а я стал клиническим психологом — каково отношение между буддистским просветлением или тем, что называется сатори в Дзэн и тем ростом и изменениями, которые приносит психотерапия и психологическая работа? Являются ли они одним и тем же, пересекаются ли? И этому вопросу я посвятил всю мою жизнь.

Винс: Спасибо. Для того, чтобы перейти к этому поближе, можно отметить, что в той замечательной книге, которую вы написали "По пути к психологии просветления", в самом начале, вы говорите о различиях между тем, что можно назвать областями "личного", "межличностного" и тем, что называете "надличностным". Это — интересно, не могли бы вы рассказать обо всех этих различных областях поподробнее, и о том, почему они так важны?

Джон: Я думаю, что большинство из людей зависают в одной из этих областей. Я могу сказать, что большинство из тех, кто интересуется буддистской медитацией, духовностью, склонны искать надличностной реализации или того, что вытянет их из болота личного и межличностного, которое часто воспринимается как сансара. В то время, как те, кто занят психологической работой, больше заинтересованы в личном, в том, что происходит внутри них, стараясь это понять и найти корень всего происходящего. И те, кто зависает в межличностном — вступают в брак и создают семьи, направлены на то, чтобы находиться с другими людьми — и это самое ценное в их жизни.

И очень часто эти три области разведены в стороны, люди ставят ударение только на одной из них. И я чувствую, что очень важна большая картина для того, чтобы начать по настоящему понимать и воспринимать то, кем являются человеческие существа и что они способны реализовать на протяжении жизни. Мы часто обращаем внимание только на одну из них, реже на две из этих областей. Мы — не совершенны, не полны. Я лично думаю, что все наши заблуждения и испорченность — то, что мы видим нашей планете в том, как ведут себя люди — происходят потому, что мы не воспринимаем невероятные ресурсы и красоту существующие внутри нас и в наших отношениях. И во всех этих трёх сферах: внутри самих нас, в наших отношениях с другими людьми и в надличностном в отношении к абсолюту или трансцендентному или природу Будды.

И, если мы осознаем то, чем обладаем как человеческие существа, то что эта Земля — Эдемский сад и у нас есть всё, что необходимо для того, чтобы быть совершенно счастливыми, сильными и красивыми людьми — пребывающими в мире и пробуждёнными. Но, этого не произойдёт до тех пор, пока мы не объединим эти три области вместе. Если этого не происходит, то духовность отделяется от нашей жизни и наших отношений. А если мы уходим в одни отношения, то это отрезает нас от духовности и они сами не полностью осознаются, а просто превращаются в поиск пути счастья. Или, если вы просто уходите в личность, оставляя в стороне межличностное и надличностное, вы уходите в бесконечное погружение в вашу собственную психику и ваш собственный психологический материал и этому нет конца. Частью того, о чём я пишу является обозначение тех обширных областей, охватывающих всех людей. У нас есть обычный человеческий уровень, но и доступ к тому, что находится за его пределами. И при этом мы все пребываем в контексте отношений, вокруг нас. Отношения с самими собой, отношения с другими людьми, отношения с миром, с энергиями проходящими через нас.

Винс: Да, это так интересно, когда я думаю о том, как объединить их вместе, как части целого. Это несколько отличается от первоначальных или ранних духовных учений, в которых есть нирвана и сансара. Сансара — схожа с нашим личностным и межличностным — из которого мы в основном и стремимся выбраться.

Джон: Это так. Большинство традиционной духовности и религии именно об этом, включая Буддизм. Во всяком случае многие направления буддизма об этом. Как нам выбраться из ада здесь, как очиститься от земной грязи или ограничений или обусловленности? Как над ними можно подняться, как пройти через них, как развиться за их пределы? И, я думаю, что со временем возникает проблема, которую мы замечаем, — духовность полностью отрезает нас от повседневной жизни. За прошедшие тысячи лет, вы можете видеть, как те, кто пробудились и имели прекрасные, трансцендентальные реализации — пошли вниз в повседневной жизни, в человеческих областях. Поэтому я полагаю, что пришло время сказать, что если мы намереваемся выжить как вид на этой планете, нам необходимо привнести гораздо больше истин в наши сердца — как мы относимся к другим людям и как мы относимся к самим себе в личном пути тоже.

Винс: В своей книге вы отмечаете, что в культурах, подобной Индии, это совершенно нормально, уходить в надличностное и избегать личностного, поэтому существуют определённые поддерживающие культурные нормы.

Джон: Правильно, несомненно. Так и происходит в Азии.

Винс: Это — интересно. Выглядит так как будто мы просто живём в различных культурных контекстах.

Джон: Мы находимся в совершенно различных культурных контекстах, что подразумевает, что Буддизму необходимо развиваться в нашем определённом культурном контексте, иначе он останется оранжерейным цветком, прекрасной вещью, которой восхищаются, но на самом деле не воплощают.

Винс: В своей книге вы пишите:"Мы на западе открылись к наиболее совершенным недвойственным учениям и практикам востока только несколько последних коротких десятилетий. Мы только начали переваривать и ассимилировать их, это время глубокого диалога Востока и Запада для того, чтобы развить большее понимание об взаимоотношениях" — подобно тому, о чём мы говорим здесь — "между безличностным абсолютом и человеческой личностью, действительное выражение абсолютной истинной природы в форме полностью человеческого существа — это может стать одной из наиболее важных эволюционных возможностей взаимообогащения Востока и Запада, созерцательного и психологического понимания. Это о чём вы говорите сейчас. Не могли бы вы сказать больше о важности такого диалога?

Джон: Вы знаете, в основном то, что мы имеем — вид односторонней духовности, при которой духовность становится единственным полюсом жизни противопоставляемым всему другому. Поэтому, к примеру, вы видите Дух и Материю, или Религию и Мирскую жизнь. В буддизме тоже происходит раскол подобного вида, и я часто наблюдаю его, особенно у западных практиков. Это — абсолютная истина, которая отрезается от относительной истины, или беспристрастность... медитация рассматривается как нечто безличное, как будто вы идёте к некой безличностной истине, а потом вы не в состоянии связать её с вашим личным опытом, вашей собственной эмоциональной жизнью. Или вы проходите через своего рода трансценденцию и как-будто оставляете далеко за собой позади своё собственное воплощение, вы больше не живёте в вашем теле, это распространено. Вы знаете, у меня есть название для всего этого: "ловушки духовности". Мы используем духовные идеи и практики стараясь трансцендировать или избежать взаимодействия с нашими не завершёнными эмоциональными или психологическими проблемами. Мы используем абсолютную истину для освобождения или пренебрежения относительными человеческими потребностями, чувствами, относительными проблемами, задачами развития. Это очень распространено. Я бы сказал что в большинстве духовных сообществ, которые основаны на восточных учениях.

Поэтому моя работа — попытка исправить эту проблему и показать как с другой стороны — психологическая работа очень полезна, с точки зрения уровня ваших чувств — жизни чувств — и опять таки я провожу разграничение между чувством и эмоцией, то разграничение, которое не проводится в буддизме. Буддизм в основном рассматривает эмоции как проблему, я тоже её вижу, но нам необходимо также отличать чувства.

Чувства в этой перспективе — жизнь тела, разум тела. Это — холистический способ знания. Очень часто мы что-то чувствуем и это наш способ узнать об этом, мы не в состоянии точно сформулировать, но мы чувствуем и знаем это посредством чувства. Чувства — текучи, живы, динамичны, они на самом деле помогают нам, когда мы на них глубоко настраиваемся, они помогают нам связаться с самими собой на более глубоком уровне. Эмоции имеют тенденцию быть направленными вовне, как будто ищут своего рода внешнего выражения. Именно поэтому они и называются эмоции. "Э" сокращённое от латинского экс, которое обозначает из какого-то движения. Это движение уводящее нас от самих себя. Вследствие этого, чувства по настоящему не воспринимаются в духовных традициях и часто в психологии, которая специализируется на их выведении вовне, как через двери. Но это не просто двери, связывающие с тем, что по настоящему истинно для вас на личностном уровне. Но, если вы продолжите идти с ними, если вы по настоящему уйдёте в вашу печаль или боль или гнев или вашу фрустрацию, глубоко под ней вы обнаружите не просто личностную истину, но на определённом уровне, вы обнаружите, вы привнесёте присутствие, вы приведёте ваше медитативное осознание в соприкосновение с чувством жизни. И, в определённом месте, вы действительно откроете двери в вашу собственную глубочайшую природу, вы найдёте её в том месте, с которым раньше вы находились в борьбе...

Позвольте мне привести пример, поскольку это всё лучше объяснять на примерах. У меня был клиент, вернее клиентка, которая практик 30 лет, но её практика — отсечение; настолько отсекает её от эмоциональной жизни, она только ею и занимается и ведёт занятия в общине, в сангхе. И, когда она обучает, она на самом деле не подключена к тому, что на самом деле переживает. И поэтому, в один из дней мы стали рассматривать то, что с ней происходит и она застряла в состоянии жертвы. Обычно, совершенно естественно говорить, что это — плохое состояние и из него надо выходить, а она вообще была очень оценочная в отношении своих состояний. Но, мой подход состоит в том, что то, что возникает в психике, в уме, требует своего понимания. И мы просто стали всматриваться в это состояние, не судить его, не избавляться от него, не фиксироваться на нём, а просто уходить в него глубже. Это мой подход. Я хотел увидеть то, что в действительности там происходит, привнести мудрость в чувство.

И что же я получил там, что в конце концов она обнаружила, было ощущением "бедная я". Это ещё не было чувство, это ещё не было всей историей, мы продолжали идти дальше, к тому что чувствуется? "Бедная я". И она вошла в соприкосновение с этим глубоким, глубочайшим источником печали. И эта печаль вернула её к первым дням её жизни, к её рождению. И, начиная оттуда мы рассмотрели огромное количество разнообразного материала в её жизни, который её никогда не огорчал, того, который я называю непереваренным материалом её психики. Он просто препятствовал её способности быть в состоянии присутствия, действительно осознавать учения, которые она преподавала в сангхе. И пока она на самом деле не встретилась и прямо не пережила эту печаль и не стала её уважать, поскольку в ней содержалась глубокая истина, — ей необходимо было почувствовать, что её настоящей природой является любовь. Вы понимаете, она никогда с самого детства не переживала то, что была любимой, любящей, что сама её природа — любовь. Поскольку она была травмирована в этой области. Рана — своего рода боль или травма, которая сформировалась вокруг любви, не видимая снаружи. И именно здесь картина дополнилась отношениями. Таким образом можно сказать, что все наши раны являются травмами отношений, они все находятся в области любви, не видимых чувств, понимания и принятия того, насколько мы любимы. И как только она вошла в соприкосновение с этим своим глубоким чувством разобщённости с любовью... Которая всегда оставалась в её сердце, последнее стало открываться для неё. И у неё на самом деле открылся доступ к любви. А так это просто короткий пример того, как мы начали с её чувства жертвы, с застревания в нём и отождествления с ним. А потом просто распаковали его. Всегда есть то, что можно открыть, та наша часть с которой мы утратили связь.

Но симптом этой раны — просто проявление нашего... это указательный знак, показывающий направление для движения. Решением для неё стало настоящее ощущение любви к самой себе, через печаль и уныние. Это на самом деле пробудило её сердце. В буддистской традиции мы часто говорим об этом — пробуждении сердца или бодхичитты. Сострадания. Я думаю, что сострадание и бодхичитта выходят из этого очень глубокого чувства. Сострадание означает "чувствование с". Глубокое чувствование боли в себе и в мире. И то, о чём я говорил — настоящая дверь к истинному состраданию.

Винс: На примере это гораздо интереснее, особенно, если учесть, что та женщина с которой вы работали практиковала 30 лет. И один вопрос совершенно естественно возникает у меня, часто и в моей собственной практике, как так получается, что медитация не предоставляет мне средств для того, чтобы погрузиться в мою чувственную жизнь и проникнуть в некоторые из этих ран, как вы их называете. Почему она не предоставляет мне эти инструменты? И почему они иногда необходимы?

Джон: Она для этого не предназначена.

Винс: Не могли бы вы рассказать об этом больше? Потому что... я полагаю, что очень многие люди утверждают, что она именно для этого и предназначена.

Джон: Медитация предназначена для освобождения. Я думаю, что существует два основных пути человеческого развития. Один из которых, если обозначить его разговорным языком "рост", а другой "пробуждение". Рост — это становление зрелым человеческим существом. Подлинным зрелым человеком. Тем, кто по настоящему открыт жизни и отношениям и может действовать в них. А другой — об освобождении, освобождении от сансары. Поэтому один становится полноценным человеком, а второй выходит за человеческие пределы вообще. В частности буддизм не ориентирован на то, чтобы вы стали человеком. Он об освобождении от обусловливания, от кармы, от прошлого, от эго, от фиксации на самости. Он — об освобождении фиксации на "я". Поэтому он не направлен на то, чтобы понять себя как можно глубже, как в психологической работе. В том, что я называю горизонтальной работой. Это — процесс распаковки того, что находится в психике и прояснения этого. В то время как медитация, как я полагаю, может называться вертикальной работой. Это как прорыв, прорыв через любые состояния ума к сущности. В буддистской терминологии это может называться пустотой или может называться чистым осознанием в некоторых традициях. Или недвойственным осознанием. Или умом Будды, природой Будды.

Буддизм о прорыве к этому. К этой сути. И она не существует в центре того с чем вы работаете в психологии. Медитационный подход не о работе с эмоциями, не о понимании эмоций или прочувствовании их глубже и познании себя более глубоким образом через связь с вашими чувствами — он не об этом. Он — об освобождении. Это — совершенно отличная траектория человеческого развития. Но я считаю, что оба этих пути очень важны.

Другими словами, мы, с одной стороны — человеческие существа, которые учатся тому, как стать Буддами. Это — один аспект. А с другой — мы Будды пробудившиеся в человеческой форме и обучающиеся тому, чтобы стать людьми. Я думаю, что последнее не является частью буддистской традиции. Я думаю нам необходим полный цикл. Люди становящиеся Буддами, и Будды становящиеся людьми. Тогда у нас будет полный цикл.

Винс: Прекрасно, но здесь я хотел бы немного побыть адвокатом дьявола.

Джон: Конечно.

Винс:... Я вообще то полностью с вами... Но, вполне могу представить того, кто много лет провёл практикуя буддистскую традицию и по настоящему её освоил, который может сказать:"А ВЫ знаете совершенства или парамиты, а мы приобрели весь этот вид этического поведения..." Они все о том, как стать человеком или стать по настоящему более полным человеком.

Джон: Да.

Винс: Я это много раз слышал в том или ином виде в буддистской традиции, а по вашему мнению они с этим не справляются. Поэтому, как вы объединяете эти две перспективы?

Джон: Вы знаете у меня позади целая работа по отношениям. Я написал три книги о сознательных отношениях и при этом прекрасно разбираюсь в Буддизме и практикую его. И, конечно, существуют все великие учения о сострадании и парамиты: щедрости, доброты и т.д... старания и прочие. И это очень и очень важные этические принципы — в этом нет никаких сомнений. Но, вот вопрос — как вы их воплотите. Поскольку в нашей психике мы большую часть времени сталкиваемся с противоположностями, которые ставят нас в тупик, мы скованы и нашими недостатками. Сконструированная самость — не такая уж реальная вещь, но мы защищаемся и выносим оценки. В связи с этим, как вы относитесь ко всем этим вещам? И очень часто здесь не поможет то, что вы будете рассчитывать на принцип сострадания или полагаться на самого себя.

Другой пример. У меня была клиентка, которая находилась в сложной семейной ситуации. У неё было огромное количество гнева по отношению у своему мужу, но она — буддистка. Она чувствовала, что испытывать гнев к мужу — совершенно неправильно. Она пошла к одному из своих учителей, который, как я полагаю, сказал ей что-то вроде:"Просто отпустите гнев и будьте сострадательны". Что совершенно верно как общий принцип, я и не говорю о том, что это не хороший общий принцип= это хороший общий принцип быть сострадательным, не отождествляться и не быть захваченным гневом. И она пользовалась своей буддистской практикой и буддистскими учениями, советами от её учителя и оставляла гнев в стороне. Она вообще не понимала, что она по настоящему чувствует в своих отношениях. А то, что она по настоящему чувствовала — было гневом. Я должен сказать, что у неё было достаточно причин для гнева от того, как к ней относился супруг. И, если бы она не признала своих чувств, не вернула их и не начала с ними работать, для неё не было бы пути начать движение, поскольку она была скована отрицанием и отрезана от того, где она на самом деле находилась.

Поэтому, я вполне согласен с общим принципом, я с ним не спорю, любое общее и моральное наставление буддизма — все великие. Но вопрос в том, каким было бы искусное средство в её ситуации... сострадание — вполне возможно, но сострадание к её собственному гневу — стало первым шагом. Сам этот гнев возник по определённой причине, и у него есть своё понимание. И нам необходимо к нему прислушиваться и у него учиться. Обычно, когда вы входите в соприкосновение с чем-то схожим с гневом, существует очень многое, что приходит вместе с ним,а не только один гнев. Если к нему относиться определённым образом, то речь могла пойти о честности и открытости.

А думаю, что когда мы по настоящему уважаем наши чувства и уходим в них глубоко и выражаем ту истину, которая в них содержится, только тогда мы их можем отпустить. Тогда происходит отпускание естественным образом, а не по тому, что учения или принципы говорят о том, что мне необходимо отпустить гнев. Поскольку, если вы погружены в духовность... это может стать проблемой. Я думаю, что большая часть духовности на протяжении столетий приняла форму предписаний или того, что должно. Я должен быть сострадательным, у меня не должно быть гнева, я должен быть преданным, я должен быть щедрым. Это верно — быть таким, но как быть в том случае, если в реальности внутри себя я этого не чувствую? Что я с эти должен делать? Возможно я начинаю жить двойной жизнью. Это — система того, что я называю ловушками духовности. Когда вы совершаете своё духовное путешествие, но оно не интегрировано по настоящему в вашу психику, это может привести ко множеству проблем. Это своего рода теневые проблемы, поскольку те вещи которые вы отрицаете или не признаёте в себе начинают возвращаться неосознаваемым образом. И тогда мы сталкиваемся со всеми видами проблем в сангхах, отсутствием коммуникации. И даже в наших буддистских общинах, если касаться отношений в них, качества этих отношений, они ничем не лучше, чем в любых других группах, а зачастую даже хуже, поскольку мы претендуем на то, чтобы быть более духовными, чем являемся на самом деле. В понятиях того, насколько полно мы интегрировали всё в нашу реальную жизнь.

Винс: Вау, это прям таки как бомба, определённым образом.

Джон: Да.

Винс: Ок, итак исходя из перспективы вами сообщаемой, как буддистские практики мы необязательно знаем о том, как воплотить эту мудрость, эту глубокую и личную мудрость.

Джон: Правильно. Правильно. Может быть и не 100%, но большинству людей, которые занимаются восточными практиками, необходима и определённая психологическая работа. Для того, чтобы интегрировать практику, для того чтобы сбалансировать практику и их жизнь. В конце концов, то, что я хотел бы видеть — это буддистские общины, имеющие способ работы с психологическим и эмоциональным материалом, в маленьких группах с глазу на глаз.

Винс: Прекрасно. Вы работаете с практиками, проделываете этот вид работы. И — каковы результаты? Есть ли какая-либо польза?

Джон: Прежде всего те люди, которые являются искренними практиками — а это обычно те, кто ко мне приходит — очень преданы своей практике. С ними легко работать, поскольку они уже развили осознание. Они продвигаются быстрее. Их ум более развит. Им просто необходима небольшая помощь, небольшое руководство в определённом направлении, а потом они обычно идут сами.

Они действительно берут присутствие или открытость, развитую во время медитаций и применяют их к психологическому материалу, к чувствам или отношениям. А это позволяет открыться более полно, вместо простого ухода в чистое осознание или чистую открытость. В психологическом мире я бы назвал это — прикладной открытостью, прикладным присутствием. Применёнными в определённом направлении.

Обычно ученики дхармы — мои любимые клиенты. Поскольку они тренированны, они обязательны, а это — важно. Но, очень многие пугаются, по настоящему бояться психотерапии, таких большинство. Поэтому, если ваши слушатели говорят:"Да я к этому даже близко не хочу подходить", то это верный знак того, что она им необходима.

И есть огромный страх того, что происходит во время психотерапии. А если есть в психике страх, то с ним необходимо работать. Часть пути, буддистского пути — бесстрашие. А бесстрашие развивается через сталкивание лицом к лицу с тем, чего мы боимся, прямой встрече с нашим страхом. А это — в значительной мере часть психологической работы. Поэтому я и поощряю проделывать этот вид работы для баланса, как дополнение к вашей духовной работе.

Интервью программе "Buddhistgeeks"

Не нашли, что искали? Воспользуйтесь поиском: